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"Böse Feministinnen und stolz darauf!"

Am 8. März ist Weltfrauentag - zumindest ein Tag im Jahr, wo darüber gesprochen wird, dass die Hälfte der Weltbevölkerung immer noch anders behandelt wird. Auch in Österreich? Wir haben mit drei sehr unterschiedlichen Frauen gesprochen, die sich bei so manchen Themen dann doch sehr einig waren!

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Diskussion zum Weltfrauentag

Martina Schöggl, Dudu Kücükgöl und Bernadette Schöny

© WOMAN/ Oliver Topf

Blumen zum Weltfrauentag? Wir haben lieber Worte! Oder noch besser Taten! Damit Karrierefrauen nicht automatisch kalt und hart sein müssen, Menschen in Pflegeberufen endlich mehr Anerkennung und Gehalt bekommen und auch Männer mal gefragt werden, wie sie denn bitte diesen anstrengenden Job und Familie unter einen Hut bringen können!

Dazu trafen wir drei spannende, aber auch sehr unterschiedliche Frauen zum Gespräch: Martina Schöggl, Mitgründerin von The Sorority, einem Netzwerk zur Karriereförderung von Frauen, Bernadette Schöny, Landesgeschäftsführerin der Jungen ÖVP Niederösterreich und Dudu Kücükgöl, die sich sich mit frauenpolitischen Themen sowie Integration und Islam in Österreich beschäftigt.

WOMAN: Hat der Weltfrauentag eine größere Bedeutung für euch?

Dudu Kücükgöl: Der 8. März ist immer interessant zum Vernetzen und Austauschen. Ich freue mich immer auf die 2-3 Wochen, wo ein feministisches Bewusstsein in Österreich erwacht und das kann mich nicht stören, nicht einmal im Jahr aber auch nicht mehrfach im Jahr!

Ich bin der Meinung, dass jeder Tag Weltfrauentag sein sollte - wie auch Muttertag

Martina Schöggl: Das kann ich nur unterschreiben - es ist erfreulich, dass es zumindest ein Datum gibt, wo es mehr Aufmerksamkeit für das Thema gibt - aber ich bin der Meinung, dass jeder Tag Weltfrauentag sein sollte. Ein bisschen so wie beim Muttertag. Ich finde, man sollte auch jeden Tag seine Mama gern haben. Und jeden Tag auf die Rechte der Frauen aufpassen.

Bernadette Schöny: Ich kann beides unterstützen. Was mich in der politischen Arbeit beschäftigt ist, was sich in den letzten Monaten und Jahren verändert hat, da die Gleichberechtigung zwischen Männer und Frauen ja immer noch nicht gegeben ist - was beispielsweise das Gehalt anbelangt.

Was kann man tun, um die Gehaltsschere zu schließen?

WOMAN: Da möchte ich gleich einhaken: Was kann man tun, dass sich hier etwas verändert? Frauenquote: Ja oder Nein?

Bernadette Schöny: Eine Anstellung sollte nach der Qualifikation gehen. Wenn eine Frau und ein Mann sich um eine Stelle bewerben und dieser ist einfach besser qualifiziert, dann sollte er auch den Job bekommen.

Dudu Kücükgöl: Ich bin hingegen ganz stark für die Frauenquote - man sieht im internationalen Vergleich beziehungsweise in Studien dazu, wie sich die Quote auswirkt auf die Präsenz von Frauen in unterschiedlichsten Bereichen. Gerade in der Politik sehe ich kaum, dass die Auswahl nach Qualifikation getroffen wird, sondern es geht mehr um Seilschaften und Freundschaften. Und da sind Männerbünde immer noch besser organisiert und vertreten als Frauen. Ich sehe wenig bis keine andere Möglichkeiten, die Zahl der Frauen anzuheben - die Frauenquote im Parlament stagniert um die 30 Prozent und es gibt sogar immer wieder Rückschläge...

WOMAN: Wie aktuell in Oberösterreich.

Dudu Kücükgöl: Ja genau! Und wenn es schon auf einer politischen Ebene - die Repräsentanz in unserer Demokratie - nicht funktioniert, dann wirkt sich das auf alle anderen Bereiche aus. Und es macht einen Unterschied, ob in einer Gesetzgebung Frauen involviert sind oder nicht. Oder ob Männer mehrheitlich Frauenpolitik entscheiden.

Martina Schöggl: Es ist keine Überraschung, dass ich auch eindeutig für eine Frauenquote bin. Quote hat nichts mit der Qualifikation zu tun und Quote bedeutet nicht, dass man nun lauter unqualifizierte Frauen einstellen muss. Es gibt sehr viele gut ausgebildete Frauen in Österreich. Und Frauen haben trotz Qualifikation Nachteile angestellt zu werden. Weil man ihnen unterstellt, dass sie die Kinderbetreuung übernehmen, weil davon ausgegangen wird, dass sie deswegen weniger präsent wären im Job und weniger Verantwortung übernehmen können.
Ein anders Mittel, wie man dagegen ankämpfen könnte, wäre, dass in der Kinderbetreuung nachgebessert wird und man mehr Möglichkeiten hier schafft.

Dudu Kücükgöl: Vereinbarkeit von Beruf und Familie ist ein extrem großes Thema - fast eine eigene Diskussion.

Martina Schöggl: Aber leider noch immer viel mehr für Frauen. Die Vereinbarkeitsfrage sollte für alle Geschlechter gleichermaßen Thema oder Nicht-Thema sein.

Diskussion zum Weltfrauentag

Diese Frage nach Beruf und Familie wird prinzipiell nur Frauen gestellt.

WOMAN: Das Thema wird automatisch nur Frauen zugeschanzt. Es würde nie ein Mann befragt werden, wie er Berufsleben und Familie unter einen Hut bringt. Diese Frage wird prinzipiell nur Frauen gestellt.

Dudu Kücükgöl: Im Rahmen meiner Diplomarbeit habe ich mit Maria Rauch-Kallat gesprochen (Anm. der Redaktion: ehemalige Ministerin der ÖVP in mehreren Bundesregierungen, in den Bereichen Umwelt, Gesundheit, Jugend, Familie und Frauen) - sie war auch lange Zeit gegen die Frauenquote. Aber nach vielen Jahren im Parlament, hat sie auch gesehen, dass es nicht ohne Quote geht. Diese Erkenntnis kenne ich von vielen Frauen, die anfangs sagen, es sollte nur um die Qualifikation gehen - vor allem junge Frauen. Je länger man in der Arbeitswelt ist, desto mehr sieht man, wie unfair es zugeht, dass es nicht um Qualifikation geht und es ohne Quote eben nicht geht.

WOMAN: Prinzipiell sehen sich viele junge Frauen schon als gleichberechtigt und fragen sich, was wollen Feministinnen überhaupt? Mit ein paar Jahren im Berufsleben und einigen Erfahrungen schwenkt das jedoch oftmals um.

Martina Schöggl: Die gläserne Decke ist einfach da. Die hat sich ja niemand einfallen lassen. Strukturelle Ungleichheit merken viele eben erst, wenn sie selbst versuchen in der Arbeitswelt Fuß zu fassen beziehungsweise die Karriereleiter hinaufzusteigen. Dann kommt oftmals die Frage: Liegt es vielleicht an mir, dass ich nicht weiterkomme? Da ist es ganz wichtig, darauf hinzuweisen: Nein, das bist nicht du persönlich! Lass dich nicht zermürben.

Dudu Kücükgöl: Viele Frauen machen auch die Erfahrung, dass sie total erschlagen sind, von all dem Sexismus im Beruf - sie hätten es nicht erwartet, dass es so schlimm ist. Irgendwann merkt man, alle leitenden Positionen sind von Männern besetzt. Warum kommen Frauen nicht auf höhere Etagen? Wenn man dann auch noch sieht, wie männliche Chefs mit ihren Mitarbeiterinnen umgehen - da gibt es teilweise noch einen ganz brutalen Sexismus. Da haben wir noch sehr viel zu tun.

Martina Schöggl: Und das sind manchmal nur so kleine Dinge wie "Haben sie das eh notiert?" und man sitzt als Frau nicht automatisch als Protokollierende im Raum.

WOMAN: Oder "Holen's uns doch einen Kaffee."

Diskussion zum Weltfrauentag

Dudu Kücükgöl zum Fotografen: Was sagst du denn dazu?

Oliver Topf: Ich bin wirklich kein Sexist, aber ich würde als Assistent auch eher einen Mann einstellen, weil ich einfach sehr schweres Equipment zu tragen habe. Ich habe es schon ausprobiert, aber ich merke, da ist einfach ein Unterschied von der Belastung her.

Dudu Kücükgöl: Burschen werden prinzipiell sportlicher sozialisiert, daher sind sie auch sportlicher. Wenn wir eine Gesellschaft hätten, in der Mädchen gleichermaßen zur sportlichen Betätigung erzogen werden, dann würden Mädchen auch fitter sein. Haben wir aber nicht.
Ich hab mir aber auch schon oft überlegt: Ab wann ist es Sexismus? Aber warum macht man vor allem bei Frauen ungefragt Äußerungen über ihr Aussehen? Wenn eine Freundin sagt "Du schaust aber heute gut aus" und ich das dann auch zu ihr sage, ist es in Ordnung. Aber bei Frauen wird das Aussehen unnötig oft im falschen Kontext kommentiert. Egal, ob es um das Kopftuch oder um den Minirock geht.

WOMAN: Es wird ja auch über Politikerinnen oder Sportlerinnen anders gesprochen.

Bernadette Schöny: Das ist mir extrem aufgefallen bei Skifahrerinnen - die hatten auf einmal die Vorgabe, geschminkt zu sein, damit sie dann, wenn sie den Helm im Ziel abnehmen, besser aussehen. Die haben alles gegeben, die dürfen verschwitzt aussehen! Bei Männern hingegen ist das egal?

Dudu Kücükgöl: Ich habe in der Schulzeit auch noch nicht bemerkt, wie sehr wir in einer patriarchalen Gesellschaft leben. Aber mich hat es schon damals gestört, wenn Mädchen, die gute Noten in Mathematik hatten, mit Sprüchen bedacht wurden wie "Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn". Ebenso in technischen oder naturwissenschaftlichen Fächern. Ich bekam - obwohl ich sehr gut war in diesen Fächern - nie die Anerkennung, wie Burschen sie bekommen haben. Mädchen werden einseitig für Sprachliches geschätzt und gefördert. Und so werden bisweilen Talente nicht gesehen. "Frauen und Technik - das passt nicht zusammen?" Nur weil wir sie so erzogen haben.

Martina Schöggl: Mir sagte man von klein auf, ich wäre ein sprachliches Talent: "Du musst unbedingt etwas mit Sprachen machen." Niemand hat mir beispielsweise Programmieren ans Herz gelegt, obwohl ich auch gut in Mathematik war.

Diskussion zum Weltfrauentag

WOMAN: Auf die Frage „Siehst du dich als Feministin“ trauen sich viele nicht mit Ja zu antworten. Warum denkt ihr, ist das Wort so in Verruf geraten beziehungsweise kennt scheinbar kaum jemand seine Bedeutung?

Dudu Kücükgöl: Das war nie anders. Jetzt erst wird es etwas positiver gesehen, weil etwa Musikikonen wie Rihanna, Madonna oder Beyoncé sich als Feministinnen deklarieren. Davor war es nur ein Schimpfwort. Als Muslimin mache ich auch keine andere Erfahrung. Wenn man auf eine Diskriminierung aufmerksam macht, macht man sich nicht beliebt.

Bernadette Schöny: Aber wenn jemand sagt, ich trete für Frauenrechte ein, dann würde jeder sagen: Ja, ich bin für Gleichberechtigung - obwohl es ja das Gleiche wie Feminismus ist.

WOMAN: Beruflich erfolgreiche Männer gelten als durchsetzungsstark, Macher, Führungspersönlichkeiten. Frauen in ähnlichen Positionen werden mit anderen Vokabeln bedacht: Zicke, verbissen, eiskalte Karrierefrauen, Rabenmutter. Wie sind diese frauenfeindlichen Klischees in unsere Köpfe gekommen? Und wie werden wir sie wieder los?

Dudu Kücükgöl: Nachdem die Berufswelt prinzipiell auf männliche Handlungsoptionen aufbaut und Frauen ja jahrhundertelang vom Berufsleben ausgeschlossen waren, sind sie in ein System gekommen, dass von Männern für Männer gemacht wurde. Man wird nur erfolgreich, durch männliche Handlungsweisen, aber wenn Frauen sich wie Männer verhalten, wird dies dann auch wieder geahndet. Wenn eine Frau auf den Tisch haut, wird sie gleich als Furie bezeichnet.

Martina Schöggl: Oder sie hat ihre Tage...

Dudu Kücükgöl: Darüber zu reden ist ein erster Schritt - sich dessen bewusst werden, was wir da eigentlich sagen. Aber auch umgekehrt. Männer dürfen auch emotional sein. Es gibt menschliche Verhaltensweisen und die stehen uns allen offen.

Wahrscheinlich hat sie ihre Tage...

Martina Schöggl: Hilfreich ist es ebenso, wenn sich Frauen unterstützen in diesem Prozess und untereinander reden und sich helfen: Beispielsweise gegenseitig immer wieder auf die Vorschläge oder Erfolge anderer Frauen im Team hinweisen und sich so sichtbarer machen und sich eine kräftigere Stimme verleihen.

Dudu Kücükgöl: Unser Arbeitszeitmodell ist daraus ausgerichtet, dass es einen gibt, der 8-9 Stunden Zeit zur Verfügung hat, um arbeiten zu gehen. Mit Kindern kann dies nicht funktionieren, daher gibt es auch so viele Frauen in Teilzeitjobs. Weil Männer tendenziell auch besser verdienen, bleibt das schlechtere Arbeitsmodell wieder an der Frau hängen. Wir müssten daher darüber reden, wie wir Arbeit gestalten. Aber es gibt ja auch Länder, die das besser hinbekommen. Bei uns in Österreich wäre es undenkbar, dass ein Mann sagt: Es ist jetzt nach 15 Uhr, ich kann keinen Termin mehr annehmen, weil ich mein Kind abholen muss. In Schweden ist dies üblich - da werden zum späten Nachmittag keine Termine mehr angesetzt. Da kann man sich einiges abschauen, wie man Privatleben und Beruf besser vereinen kann.

WOMAN: Es besteht auch eine massive Diskrepanz in der Wertigkeit der Berufe: Pflegepersonal im Gegensatz zu Management-Positionen. Sowohl von der Bezahlung als auch vom Image her, gibt es hier massive Unterschiede. Dabei ist das Pflegepersonal eine echte Stütze der Gesellschaft.

Bernadette Schöny: Wir haben uns diesbezüglich sehr stark mit Lehrlingen beschäftigt. Viele Lehrlinge verdienen sogar unter der Geringfügigkeitsgrenze - und das sind immer "klassische Frauenberufe": Kosmetikerin, Floristin, Friseurin. Man sollte dieses Bild der klassischen Frauenberufe aus den Köpfen heraus bekommen - es ist auch okay, wenn ein Mann diesen Beruf ergreift. Und dringend die Gehälter angleichen.

Martina Schöggl: Ein ganz trauriges Phänomen ist ja auch, dass wenn mehr Frauen in einer Berufssparte sind, diese abgewertet wird und Gehälter drastisch fallen - beispielsweise im Journalismus. Die Branche wird weiblicher, dann sinken die Gehälter. Es bräuchte eine große Debatte, wie wir arbeiten wollen. Woran es ebenso hakt in der Politik ist, dass Frauenthemen immer ins Frauenministerium geschoben werden. Dabei betrifft dies alle Bereiche: Soziales, Arbeit, Bildung, Wirtschaft und Finanzen.

Dudu Kücükgöl: Um Bewusstsein zu schaffen, braucht es in all diesen Feldern auch mehr Frauen. Wir hatten noch keine Bundeskanzlerin, keine Präsidentin, kaum Kandidatinnen dafür. Wenn Frauen, da wo es Gestaltungsmacht gibt, wirklich zu 50 Prozent vertreten wären, dann würde sich sehr wohl etwas ändern können.

WOMAN: Vor allem Frauen sind von Altersarmut betroffen - was könnte man dagegen tun?

Bernadette Schöny: Das hat immer auch etwas mit dem Pensionsantrittsalter zu tun. Frauen müssen früher in Pension gehen. Bei der Gehaltskurve in Österreich ist es jedoch meist so, dass man später besser verdient. Die besten Jahre werden dann für die Pensionsberechnung herangezogen. Diese letzten 5 Jahre, in denen die Frauen früher gehen (müssen) sind ja meist die Jahre, wo man am besten verdienen würde. Diese werden uns Frauen weggenommen.

Dudu Kücükgöl: Wenn in einer Partnerschaft nur einer in Teilzeit arbeitet, um Betreuungspflichten nachzukommen, wäre es außerdem nur fair, wenn der andere Elternteil dies wieder aufwiegt. Am Niedriglohnsektor werden die letzten 5 Jahren nämlich vielleicht auch nicht so viel ausmachen. Daher wäre es vor allem wichtig, sich mit der Wertigkeit von Arbeit als Gesellschaft auseinander zu setzen. Da könnte die Politik auch wirklich viel tun, denn die Missstände sind ja schon länger bekannt.

Martina Schöggl: Mir ist es auch ein Rätsel, warum wir darüber immer noch reden müssen. Es wäre so wichtig, hier zu investieren, nicht in so viele andere Ressorts...

Diskussion zum Weltfrauentag

WOMAN: Kommen weiße erfolgreiche Männer mit allem durch? Siehe Donald Trump oder Casey Affleck, die mehrfach der sexuellen Belästigung beschuldigt wurden, nun aber Präsident bzw. Oscargewinner sind.

Dudu Kücükgöl: Wenn Frauen einen Fehler machen, werden sie meist viel schlimmer geahndet, aber straight white male zu sein ist ohnehin der Jackpot in dieser Welt. Man sollte jedoch nicht glauben, dass es bei uns in Europa anders ist. In den USA wird ja auch gegen Trump demonstriert. Bei uns beschwert sich niemand. Wie beispielsweise beim Kopftuchverbot, das wir ja als Neutralitätsgebot verkaufen, das sich aber eindeutig gegen muslimische Frauen richtet. In den USA gibt es auch eine solidarische Bewegung und Menschen, die nicht direkt betroffen sind, aber dennoch für andere einstehen. Das fehlt mir in Österreich etwas.

Solidarität unter Frauen?

WOMAN: Der Women's March zeigte ja eine breite Gemeinschaft - trotz unterschiedlicher Ansichten (Pro Life / Pro Abortion) - aber oft zeigt sich Solidarität gerade bei Frauenthemen als sehr schwierig.

Dudu Kücükgöl: Man kann es sich sehr schwer machen, aber man kann es sich auch einfach machen: auf 10 Forderungen einigen und hinter denen stehen dann alle. Wir müssen nicht alle einer Meinung sein, aber ich muss dir zugestehen, dass du deine Meinung hast. Und auch wenn wir nicht überall einer Meinung sind, können wir uns auf ein höheres Ziel oder eben diese 10 Punkte einigen. Ich habe ein Problem mit diesem einen Feminismus, der davon ausgeht, dass er der einzig wahre ist. Vor allem der white mainstream middle class feminism, der soziale Faktoren selten berücksichtigt und ausschließend ist.

Martina Schöggl: Was Solidarität unter Frauen betrifft, ist das sehr wohl möglich. Siehe das Frauenvolksbegehren oder die Familienrechtsreform - da gab es einen großen Konsens. Wir sollten uns auch mehr im Berufsleben gegenseitig fördern und unterstützen. Da wäre so viel Energie da - es ist machbar!

WOMAN: Laut dem „Global Gender Gap Report“ vom Weltwirtschaftsforum werden wir - wenn die Entwicklungen so weitergehen - in Europa erst in 170 Jahren die Gehaltslücke zwischen Männern und Frauen schließen.

Martina Schöggl: Ich würde mich weigern, das zu unterschreiben, weil ich mich weigere das einfach hinzunehmen.

Dudu Kücükgöl: Das Traurige daran ist ja, dass es viel schneller vorwärts gehen würde, wenn sich wer anstrengen würde. Aber das tut halt keiner. Wir kennen die Probleme und es gibt sogar Lösungen, es fehlt dann einfach der politische Wille. Und der ist halt mehrheitlich auf männlicher Seite. Offensichtlich sind Männer nicht gewillt uns Gleichberechtigung zuzugestehen. Aber dann holen wir sie uns eben! Drängen und Druck aufbauen - von selbst schenkt uns niemand irgendwelche Rechte.

WOMAN: Und damit werden wir auch noch eine Weile mit dem Image leben, dass wir böse Feministinnen sind!

Dudu Kücükgöl: Böse Feministinnen und stolz darauf!

Diskussion zum Weltfrauentag
Martina Schöggl, Dudu Kücükgöl, Bernadette Schöny und WOMAN-Redakteurin Michaela Ambos


Thema: Feminismus